Klik hier onmiddellijk door naar de uitspraken van Jambon over werklozen
VRAGENVUUR. Jan Jambon (N-VA) vs. Wouter Van Besien (Groen)
Als Wouter Van Besien en Jan Jambon aan één tafel gaan zitten, ontstaat meteen een felle clash van ideeën. Van Besien: 'Wie zijn job verliest en na drie jaar geen werk heeft, moet van N-VA zijn huis verkopen.' Jambon: 'Als je zo veel middelen hebt, moet je die toch eerst gebruiken, voor je op de overheid afstapt?'
Jan Jambon en Wouter Van Besien ontmoeten elkaar op het Antwerpse Zuiderterras. De sfeer is verrassend vriendelijk, gezien ze elk aan de andere kant van het politieke landschap staan. Maar er is iets wat beide heren bindt: hun partijen doen het uitstekend in de peilingen. Maar ze zijn ook scherp. 'Let op, Jan, dat je geen karikatuur van jezelf wordt.'
Zitten we hier met de twee winnaars van de verkiezingen?
Jan Jambon: 'Winnaars van de peilingen wel, maar wat koop je daarmee? Zondagmorgen 25 mei heeft iedereen nul stemmen. Er zijn nog partijen die de peilingen gewonnen hebben, maar de verkiezingen verloren.'
Wouter Van Besien: 'Ik heb hetzelfde gevoel. Je merkt wel dat er veel goesting is om groen te stemmen, ook op straat en op de markten. Maar je weet niet hoe het gaat uitdraaien. Tot op het laatste moment zullen mensen afwegen of ze het wel of niet doen. Maar als wij en N-VA het goed doen - en dat is het enige positieve dat ik over N-VA ga zeggen(lacht) - dan is dat omdat we allebei een inhoudelijke campagne voeren. Wij hebben duidelijke standpunten, en je kunt het daarmee eens of oneens zijn.'
Overheersen de vijandbeelden deze campagne niet tot nog toe? N-VA keert zich tegen de PS, en al de rest tegen N-VA.
Jan Jambon: 'Wij zijn tegen het PS-model, niet tegen de PS op zich. Dat model bestraft al jaren mensen die sparen, werken en ondernemen. De andere Vlaamse partijen zijn daar altijd in meegestapt.'
Waarom wil Bart De Wever dan vooral met Paul Magnette debatteren? En amper met de boegbeelden van de andere partijen.
Jan Jambon: (schudt van nee) 'Nu zondag gaat hij al met Kris Peeters in debat inDe Zevende Dag. Of rekent u Kris Peeters tot de PS?'
Wouter Van Besien: 'Jullie doen dat in elk geval wel. Jullie vinden dat iedereen buiten N-VA een PS'er is.' (lacht smakelijk)
Jan Jambon: 'Hij maakt wel deel uit van het PS-model, ja. CD&V heeft de afgelopen vijf jaar het PS-model mee gestalte gegeven.'
De Wever ontmoet Peeters voorlopig één keer. Twaalf minuten.
Wouter Van Besien: 'Het is te simpel om het politieke debat tot twee partijen te reduceren. Voor hen gaat het over PS tegen N-VA, Walen tegen Vlamingen. En de Vlamingen zijn zogezegd een homogeen blok. Dat is niet waar. Jan en ik zijn allebei Vlamingen maar onze visie over fiscaliteit verschilt grondig. (keert zich tot Jambon) Ik begrijp trouwens niet, Jan, waarom jullie niet mee op de kar van ons verhaal over vermogenswinstbelastingen springen. Jullie laten de grote vermogens liever ontsnappen?'
Jan Jambon: 'Die ontsnappen helemaal niet. De belastingen op vermogens zijn in dit land hoger dan het Europese gemiddelde. Bovendien is het niet realistisch wat jullie voorstellen. Roerende en onroerende voorheffing of successierechten schrappen jullie, en daarbovenop willen jullie nóg eens zeven miljard ophalen. Over hoeveel geld gaat het eigenlijk in totaal?'
Wouter Van Besien: 'Twintig miljard.'
Jan Jambon: (gespeeld verbouwereerd) 'Twintig miljard? Dat is ongelooflijk.'
Wouter Van Besien: 'Nu zit het ook al op dertien miljard. Wij gaan dat gewoon eerlijker verdelen.'
Jan Jambon: 'Op deze manier vluchten de grotevermogens het land uit en moeten zij die al uitgeperst worden - de middenklasse - nog eens extra betalen. We moeten de belastingen verlagen, niet verhogen.'
U maakt de middenklasse kapot, meneer Van Besien.
Wouter Van Besien: 'Dat is niet waar. We geven net zuurstof aan de middenklasse. De tien procent rijken bezitten in dit land 840 miljard euro, dat is gigantisch. En wij vragen niet eens zo'n grote inspanning van hen: maximaal 1,37 procent op de allergrootste vermogens. Dat is een ethische reflex, en ik begrijp niet dat jij die niet hebt, Jan.'
Jan Jambon: (protesteert) 'Wat verkies je, Wouter? Dat de vermogensongelijkheid toeneemt, maar de laagste inkomens ook stijgen? Of dat de vermogensongelijkheid afneemt, maar de laagste lonen niet stijgen? Wat jullie voorstellen, is de nivellering naar beneden.'
Wouter Van Besien: (verontwaardigd) 'Maar er is geen enkel verband tussen die twee! In ons model met een vermogenswinstbelasting - ik zal mezelf ook maar een model noemen - zal de middenklasse net meer ademruimte krijgen door onder andere de afschaffing van de registratierechten en de onroerende voorheffing.'
Wat vindt u van de plannen van N-VA om werklozen harder aan te pakken, meneer Van Besien?
Wouter Van Besien: 'Die lopen na drie jaar af, en dan schakelen werklozen over op het leefloon. Ik vind dat een oneerlijke aanpak: je moet dat geval per geval bekijken. Sommigen doen wel degelijk moeite, maar vinden geen job. Je kunt niet zomaar iemand uit het systeem duwen.'
Wilt u die werkloosheidsuitkeringen dan onbeperkt laten doorlopen?
Wouter Van Besien: 'Ik zeg niet dat iedereen die onbeperkt moet krijgen. Mensen mógen bestraft worden, als ze de geboden kansen niet grijpen. Maar anders niet.'
Jan Jambon: 'We kunnen veel pretentie hebben, maar wij zijn de enigen die dat zo doen. We kunnen wel denken dat de rest van de wereld uit hardvochtigestoemmeriken bestaat, maar dat geloof ik niet.'
Wouter Van Besien: (fijntjes) 'Je moet fier zijn op je land, Jan, en proberen beter te zijn dan de rest.'
Jan Jambon: 'In landen waar men is afgestapt van oneindige werkloosheidsuitkeringen, zoals in Denemarken, verdwijnt één derde plots uit de statistieken en vindt nog een ander derde plots werk.'
Wouter Van Besien: 'Jij zegt dus aan de mensen die ontslagen zijn bij Ford en na drie jaar nog geen werk hebben gevonden, dat ze hun huis moeten verkopen voor ze terugvallen op een leefloon.'
Jan Jambon: 'Ik zeg aan die Fordarbeider dat hij drie jaar de tijd heeft om een job te vinden. Maar ook dat wij als overheid hem daarbij gaan helpen.'
Is het een karikatuur dat je eerst je huis moet verkopen en je spaargeld moet opmaken voor je recht hebt op een leefloon?
Jan Jambon: 'Als je zo veel middelen hebt, moet je die toch eerst aanwenden voor je op de overheid afstapt? Een uitkering dient om mensen uit de armoede te houden.'
Dat is hard.
Jan Jambon: 'Nee, dat is niet hard. Het is de logica zelve.'
Wouter Van Besien: 'Wat Jan Jambon hier zegt, is dat mensen met een vermogen boven het miljoen geen belastingen hoeven te betalen op de winst uit dat vermogen. Maar wie zijn job verliest omdat zijn fabriek sluit, en na drie jaar nog geen andere job gevonden heeft, moet zijn huis afgeven.'
Jan Jambon: 'Ondertussen ben je wel begeleid door de overheid, die je ook nog een jobaanbod doet. Als je dat niet aanvaardt, weet je waar je aan toe bent.'
Waarom zegt N-VA zo weinig over Vlaanderen? In de becijfering van jullie plannen ligt de nadruk helemaal op het federale.
Jan Jambon: 'Daar liggen ook de grote knelpunten. Maar we zullen dit weekend ook ons becijferd plan voor Vlaanderen voorleggen. De essentie daarvan is weer dat we het begrotingsevenwicht willen houden, maar door de zesde staatshervorming zullen we extra moeten besparen. Toch willen we voor zes miljard nieuwe beleidsruimte creëren, voor infrastructuurwerken, onderzoek en ontwikkeling, maar toch vooral voor de wachtlijsten en schoolgebouwen.'
Wat vond u van deze Vlaamse regering, meneer Van Besien?
Wouter Van Besien: 'Ze heeft het onderwijsdossier helemaal mismeesterd. Er zijn amper nieuwe scholen gebouwd, met als resultaat containerklassen en ouders die op het trottoir kamperen. Bovendien is het jammer dat N-VA de brede eerste graad heeft getorpedeerd. Uitstel van de studiekeuze is een uitstekend wapen om ongelijkheid weg te werken.'
'Tegelijkertijd zijn de wachtlijsten een stuk hoger dan vijf jaar geleden. 22.000 gehandicapten op een wachtlijst voor een zorginstelling, boven de 100.000 voor ouderenzorg, er zijn 44.000 plekken te weinig in de crèches. Dat kunnen we ons moreel en menselijk niet permitteren.'
Jan Jambon: 'Wat betreft scholenbouw ben ik het met hem eens. Al staat ons onderwijs nog altijd aan de top, het is niet nodig om dedrama queen uit te hangen. Die brede eerste graad zien we anders: je moet investeren in leraars en niet in structuren. De planlast moet omlaag, en je moet de leerkrachten meer verantwoordelijkheid geven om leerlingen te oriënteren. Dat kan ook al in het lager onderwijs, dan heb je die brede eerste graad niet nodig.'
Is Oosterweel geen blaam op het Vlaamse blazoen?
Jan Jambon: 'Op mobiliteit had het beter gekund. Maar de files zijn een blaam voor álle beleidsmakers. Laat ons nu gewoon zo snel mogelijk een spade in de grond steken, en beginnen aan Oosterweel.'
Wouter Van Besien: 'Deze Vlaamse regering heeft vanaf het begin elk voorstel van de Antwerpse bevolking van tafel geveegd. Men heeft nooit moeite gedaan om een betere oplossing voor zowel de mobiliteit als de volksgezondheid te zoeken. Maar ja, iedereen moest zwijgen omdat CD&V, N-VA en SP.A een akkoord over het BAM-tracé hadden.'
Maar moet je op een gegeven moment niet een beslissing nemen en die uitvoeren?
Wouter Van Besien: 'Die beslissing was niet de best mogelijke beslissing.'
Jan Jambon: 'Op een bepaald moment moet de politiek eraan beginnen, Wouter. We staan nu al twintig jaar in de file, en dat is veel te lang.'
Wouter Van Besien: 'Het grote probleem is dat de Vlaamse regering iedere tegenkanting van tafel heeft geveegd en informatie over de kostprijs heeft achtergehouden. Zo voed je het wantrouwen en krijg je nooit een draagvlak.(Fel) Het zal jullie niet lukken om dit project door de strot van de Antwerpenaren te rammen. En het feit dat jullie dat toch weer proberen, zal voor nog meer uitstel zorgen. En dat is jullie schuld, niet die van de actiegroepen. Je kunt blijven met je kop tegen de muur lopen, maar dat zal blijven pijn doen.'
Moet je niet tot de vaststelling komen dat de Vlaamse regering, ook zonder de PS aan boord, net zo veel moeilijkheden heeft gekend als de federale regering?
Jan Jambon: 'Ruzie maken is eigen aan een democratie, zelfs in de gemeenteraad. Maar in Vlaanderen hebben we Vlaamse politieke partijenen een Vlaamse democratie. Het Vlaamse Parlement kan de Vlaamse regering controleren. België bestaat uit twee democratieën met elk hun eigen partijen en eigen inzichten.'
Wouter Van Besien: 'Dat kan federaal net zo goed. (lacht luid) Je moet nu ook geen karikatuur van jezelf worden, Jan.Allez kom, toe. In Vlaanderen moet je op alles wachten, en is er geen dynamiek. Dat kun je niet op de kap van de PS schuiven. Dat is de schuld van onder andere N-VA.'
Jan Jambon: 'Hoe meer partijen in een regering, hoe moeilijk het loopt. Er was inderdaad een spagaat tussen SP.A en N-VA, maar ik wil het beeld dat deze regering niets gedaan heeft, tegenspreken.'
